Die Nato feiert - Russland klagt an

Treffen der NATO-Außenminister in Brüssel. Foto: epa/Olivier Matthys
Treffen der NATO-Außenminister in Brüssel. Foto: epa/Olivier Matthys

BRÜSSEL: Bei einer Zeremonie zum 75-jährigen Bestehen der Nato beschwören die Mitgliedstaaten in einer düsteren Weltlage den Zusammenhalt. Dazu gibt es Appelle in Richtung Trump - und Vorwürfe aus Moskau.

Im Schatten des russischen Angriffskrieges in der Ukraine und begleitet von Vorwürfen Moskaus hat die Nato ihr 75-jähriges Bestehen gefeiert. Die Außenminister der 32 Alliierten schworen sich dabei am Donnerstag auf die Fortsetzung der gemeinsamen Verteidigung und Abschreckung gegen Russland ein. Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg bezeichnete das Bündnis als «das stärkste, beständigste und erfolgreichste» der Geschichte. «Am Anfang hatten wir 12 Mitglieder. Heute sind wir 32. Wir müssen also etwas richtig machen», sagte er.

Für die Zeremonie im Brüsseler Hauptquartier der Allianz war extra der normalerweise im US-Außenministerium in Washington verwahrte Gründungsvertrag der Nato eingeflogen worden. «Noch nie hat ein einziges Dokument mit so wenigen Worten so vielen Menschen so viel bedeutet», sagte Stoltenberg mit Blick auf den nur 14 Artikel umfassenden Vertrag. Das feierliche Versprechen zusammenstehen und sich gegenseitig zu beschützen, garantiere Wohlstand, Sicherheit und Frieden.

Krieg in Osteuropa dämpft Feierstimmung

Überschattet wurde die Feier von dem anhaltenden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine und Sorgen wegen einer möglichen Rückkehr von Donald Trump ins US-Präsidentenamt. Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock mahnte in diesem Zusammenhang, die Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte entschlossen fortzusetzen.

«Wenn die Ukraine sich nicht weiter verteidigen kann, dann droht der russische Angriffskrieg weiter Richtung europäische Grenzen, Richtung unserer eigenen Nato-Grenze zu kommen», warnte die Grünen-Politikerin. Die ukrainische Westgrenze sei nur acht Autostunden von Berlin entfernt und von da aus seien es dann auch nur noch weitere acht Autostunden nach Brüssel - in die «Herzkammer» der EU und der Nato.

Zu konkreten Forderungen des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba nach zusätzlichen Patriot-Flugabwehrsystemen sagte Baerbock, man habe klar und laut gehört, dass die Ukraine unverzüglich mehr Luftverteidigung brauche. Man werde erneut alle Partner dazu aufrufen, ihre Bestände zu überprüfen. Kuleba beriet sich am Donnerstag nach der Nato-Geburtstagsfeier mit den Außenministern der Bündnisstaaten.

US-Außenminister Antony Blinken machte am Abend bei einer Pressekonferenz keine neuen Zusagen - die Regierung unter US-Präsident Joe Biden kämpft noch immer mit einer innenpolitischen Blockade gegen ein geplantes großes neues Hilfspaket. Blinken betonte allerdings, dass die Ukraine dringend mehr Unterstützung brauche. Zudem erklärte er, man habe der Ukraine erneut versichert, dass ihre Zukunft in der Nato liege. Ein entsprechender Grundsatzbeschluss war bereits 2008 bei einem Bündnisgipfel in Bukarest gefasst worden. In ihm heißt es, man habe vereinbart, dass die Ukraine Mitglied der Nato werde.

Appell vom Generalsekretär

Als besorgniserregend gilt die aktuelle Lage in der Ukraine vor allem wegen der möglichen Wiederwahl von Trump. Der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban hatte jüngst aus einem Gespräch mit dem 77-Jährigen berichtet: Trump habe ihm gesagt, es werde im Fall seiner Rückkehr ins Weiße Haus keinen einzigen US-Penny mehr für Waffenhilfen an die Ukraine geben.

Für Unruhe in der Nato sorgen darüber hinaus die jüngsten Äußerungen Trumps, nach denen er Bündnispartnern mit seiner Ansicht nach zu geringen Verteidigungsausgaben im Fall eines russischen Angriffs keine amerikanische Unterstützung gewähren würde. In einem Interview sagte er zudem, man dürfe nicht vergessen, dass die Nato wichtiger für Europa sei als für die USA, denn es liege ein Ozean, «ein schöner, großer, herrlicher Ozean» zwischen den USA und «einigen Problemen» in Europa.

Stoltenberg betonte in seiner Rede, dass eine gerechte Lastenverteilung unerlässlich sei. Gleichzeitig warnte er allerdings vor Alleingängen und verwies auf den Nutzen der Nato für die USA. «Die europäischen Verbündeten verfügen über erstklassige Streitkräfte, umfangreiche Geheimdienstnetzwerke und einen einzigartigen diplomatischen Einfluss», erklärte Stoltenberg. All dies vervielfache Amerikas Macht. Durch die Nato hätten die Vereinigten Staaten mehr Freunde und mehr Verbündete als jede andere Großmacht.

75 Jahre Abschreckung und Verteidigung

Stoltenberg erinnerte zudem an die Geschichte des Verteidigungsbündnisses. Daran, dass in den Jahren nach dem Schrecken des Zweiten Weltkriegs die Angst vor einem weiteren verheerenden Krieg gewachsen war und dann am 4. April 1949 die Außenminister von zwölf Ländern aus Europa und Nordamerika zusammengekommen waren, um den Gründungsvertrag der Nato unterzeichnen. «Sie schützte unsere Völker über die langen Jahre des Kalten Krieges hinweg - von der Berliner Luftbrücke über die Kuba-Krise bis zum Fall der Berliner Mauer», sagte Stoltenberg.

Als der Kalte Krieg endete, habe die Nato dann dazu beigetragen, zwei brutale ethnische Konflikte auf dem Balkan zu beenden. Und im Jahr 2001, nach den Anschlägen vom 11. September, habe man sich zum ersten Mal auf den berühmten Artikel 5 des Washingtoner Vertrags berufen, der besagt, dass ein Angriff auf einen Verbündeten ein Angriff auf alle ist. Mit dem Beginn des Ukraine-Konflikts 2014 sei dann ein weiterer Wendepunkt gekommen. «Seitdem haben wir die größte Verstärkung unserer kollektiven Verteidigung seit Generationen vorgenommen», erklärte Stoltenberg.

Russland wirft Nato Destabilisierung vor

Aus Moskau kamen deswegen am Donnerstag wieder schwere Vorwürfe. «Die Nato wurde von den USA als Konfrontationsinstrument - vor allem auf dem europäischen Kontinent - geplant, konfiguriert, erschaffen und gelenkt», sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow. Aus russischer Sicht seien die Tätigkeiten des Bündnisses derzeit ein «destabilisierender Faktor», sie förderten weder Sicherheit noch Stabilität in Europa.

Russland, das vor mehr als zwei Jahren ins Nachbarland Ukraine einmarschierte, schiebt die Schuld an seinem Angriffskrieg immer wieder dem Westen zu und behauptet, dieser habe Moskau bedroht.

Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski sagte in einer Rede, man habe sich bemüht, eine Annäherung an Russland zu erreichen. Letztlich sei man sich aber der bestehenden Gefahr einer Gewalteskalation bewusst gewesen. Wie andere Vertreter Ost- und mitteleuropäischer Staaten zeigte er sich bei der Zeremonie glücklich, dass sein Land nach dem Ende des Kalten Krieges der Nato beitreten konnte. Gegen die neuen Vormarschversuche Russlands werde man Widerstand «wie ein Fels» leisten.

Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis forderte dazu auf, mit dem Schlimmsten zu rechnen. Er erinnerte daran, dass der Sieg der Nato im Kalten Krieg dazu geführt habe, dass sein Land wieder als unabhängiger und souveräner Staat auf der Landkarte Europas erscheinen konnte. Und fügte dann mit Blick auf Russland hinzu: «Leider könnte es sein, dass die größten Schlachten und Kämpfe der Nato noch vor uns liegen.» Darauf müsse das Bündnis sich sehr gut vorbereiteten, sonst werde das der größte Fehler sein, den man machen könne.

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michael von wob 09.04.24 17:40
@ T.Sylten, BSW die Guten 555
Nach den Parteiaustritten der Gruppe um Sahra Wagenknecht versucht die Linkspartei, ihre Bundestagsfraktion zumindest übergangsweise zu erhalten. Parteichef Martin Schirdewan rief die zehn ausgetretenen Bundestagsabgeordneten erneut dazu auf, "ihre durch die Linke errungenen Mandate" zurückzugeben. Andernfalls wäre dies ein "höchst unmoralischer Diebstahl" der Sitze, zitierte Schirdewan eine Erklärung der drei direkt gewählten Linken-Abgeordneten Gesine Lötzsch, Sören Pellmann und Gregor Gysi.
Helge Fitz 09.04.24 16:10
@Thomas Sylten,- mit Genuß lese ich immer Ihre präzisen und teils auch scharfzüngigen Abstrahierungen verfehlter deutscher Sozial- und Aussenpolitik. Daß sich die Linken, damals noch mit SW von Anfang an gegen die Erhöhungen der Abgeordnetendiäten stemmten, ist völlig korrekt. Ja, sie schlugen sogar vor, bei Beschluss freiwillig diese Zuschüsse an die deutschen Kinderdörfer zu spenden. Und zurück zu einer Wahlrechtsreform:
Wie entscheidend die Besettung der Ministerposten für die Geschicke einer Nation sind, hat sich eindrucksvoll bei den Entscheidungen der Ampelkoalition bewiesen. Könnte man die Funktionsträger mitbestimmen, würde man sich viel intensiver mit ihrer Vitae beschäftigen. Und vielleicht würden dann die Absichten dieser Entscheider in spe deutlicher.
Die AfD würde kein einziges Mandat mehr erringen, denn sogar den Wahlwirrköpfen wäre die Gefahr durch Demokratiefeinde klar.
Thomas Sylten 09.04.24 15:40
Nicht alle,
werter Herr mvw - nicht alle: Die Ihnen so verhassten Abgeordneten von Linken und BSW stimmen (und wettern) regelmäßig GEGEN die Volksfrontkoalitionsraubzüge von blau schwarz grün bis rosa, die sich immer wieder in seltener Einmütigkeit ihre Ar...pupe.ei auf Steuerzahlerkosten noch weiter vergolden lassen.
michael von wob 09.04.24 13:10
@ Monruedee Kanhachin
Nix für Ungut, aber wenn ich das Wort Reform höre kriege einen Lachanfall. Deutschland ist reformunfähig !
Steuerreform, Schreibreform, Gesundheitsreform u.a.m. haben nie was gebracht und viel Kohle verbraten.
Die Politiker aller Parteien sind sich immer nur einig wenn´s darum geht ihre Gehälter und Diäten zu erhöhen.
Thomas Sylten 09.04.24 12:20
@Monruedee K.
Eine Reform des Wahlrechts könnte etwas bringen - ja, das wäre tatsächlich anzustreben.
Leider zeigt auch hier die Erfahrung, dass diejenigen, die sich wählen lassen, plötzlich viel mehr Energie in den Erhalt ihrer Position stecken als in eine Weiterentwicklung der demokratischen Möglichkeiten.

Das gegenwärtige Beispiel des Versuchs einer Begrenzung der ständig wachsenden Sitzanzahl im Bundestag zeigt es deutlich:
So sehr eine solche Begrenzung notwendig erscheint - es fällt der dominierenden Mehrheit nix Besseres ein als die Existenz der kleineren Parteien weiter zu erschweren, statt ihre eigene Überblähung anzugehen.
Thomas Sylten 09.04.24 12:10
@Jürgen Franke
Mit Ihrem Hinweis auf vor der Wahl unbekannte Koalitionsverhandlungsergebnisse haben Sie ganz recht - der Einfluss des Wählers auf Ministerpostenbesetzungen bleibt da wohl sehr indirekt, da muss ich auch mvw diesmal zustimmen.

Ob die Grünen für ihren Richtungswechsel eine Quittung bekommen bleibt freilich abzuwarten:
Mir kommt es vor, als ob sie zurzeit einen kompletten Wähleraustausch betreiben, wie damals als die FDP sich von einer sozialliberalen zu einer wirtschaftslibertären Partei häutete sogar unter Austausch ihrer Jugendorganisation von Jungdemokraten zu Jungen Liberalen:

Ich war mal ein überzeugter Grüner und habe die Partei damals mit aufgebaut, da ich schon früh die Bedeutung des Umweltschutzes für den Fortbestand unserer Zuvilisation erkannte, der damals von keiner etablierten Partei ernst genommen wurde. Aber schon seit Längerem fremdelte ich mit den immer weichgespülteren Positionen der in Amt und Würden gekommenen Partei-Aushängeschilder -
und seit sie sich von konsequenten "Nie wieder Krieg"-Protagonisten zu kriegsbesoffenen Waffenlieferanten in alle Welt (keineswegs nur Ukraine - das wäre ja zumindest diskutabel) wandelten, werde ich langsam zum Grünengegner, auch wenn mir das billige Grünenbashing derjenigen, die schlicht zu bequem zum Umdenken sind und lieber an eine flache Erde als an die leider sehr reale Klimakrise glauben, natürlich komplett zuwider ist.
Monruedee Kanhachin 09.04.24 10:10
Unmöglich?
Glaube ich kaum. Es würde vielleicht die Parteien zersplittern, überflüssig ist es aber nicht. Was bei Koallitionen rauskommen kann sieht man ja. Eine Reform des Wahlrechtes könnte etwas bringen da gezielter gewählt werden kann. und "ausfallen" bedeutet nicht dass 80 Millionen oder eher 60 (im Fall von DE) an die Urne müssen. Sie sind doch Fussballfan? Was tut man wenn ein Spieler ausfällt?
michael von wob 09.04.24 09:00
GM M.Kanhachin
Man weiß schon im Vorfeld im Falle einer Koalition wer die wichtigsten Ministerien besetzen wird. Sollen 80 Mio. Bürger die Minister wählen nach dem jeder nach namen und Ausbildung gegoogelt hat ? Bei 20 Landtagen auch noch ? Ich will freundlich bleiben und bezeichne diese Idee als "lächerlich" um keinen zu ärgern. Ich wiederhole: in keinem Land auf der ganzen Welt gibt´s sowas, weil unmöglich und überflüssig !
p.s. und wenn Minister stirbt oder ausfällt sollen wieder 80Mio an die Urne ?
Jürgen Franke 09.04.24 07:40
Die Ministerposten können erst
nach Beendigung von Koalitionsverhandlungen feststehen. Die Wahlversprechungen der Grünen stehen im krassen Widerspruch zur Realität. Die Quittung wird deutlich ausfallen.
Monruedee Kanhachin 09.04.24 07:10
Leiber mvw
Herr Fitz schrieb "sollten" und liegt damit ganz auf der Linie vieler Politikverdrossenen. Und mal im Ernst, Sie wussten also vor der letzten Wahl in DE wer Aussenminister und wer Wirtschaftsminister werden würde?
michael von wob 09.04.24 06:50
@ Helge, hääää ? Unrealistisch !
In welchem Land auf dieser Welt kann der "Wähler" bestimmen welche Ministerposten von welchem Politiker besetzt werden ? Der Wähler kennt die Spitzenkandidaten von allen Parteien und weiß vor der Wahl wer die Ministerien besetzen wird !
Helge Fitz 09.04.24 03:50
@Khun Monruedee, ich unterstütze ganz und gar Ihre Ansicht.
Wir Wähler sollten bei der Besetzung der Ministerposten das letzte Wort haben. Dann hätten politische Seilschaften keine Bedeutung mehr.
Frau Baerbock hat dem Ansehen Deutschlands in der Welt bisher geschadet als genützt. Sehr traurig
michael von wob 08.04.24 15:50
Alles gut Johann
Eine unerträgliche Hitze und meine AirCon im PC Raum ist kaputt. Meine Frau kümmert sich um Service, aber alle sind vollbeschäftigt damit neue Geräte zu installieren. Niemand hat Zeit herzukommen. VG MK
Thomas Sylten 08.04.24 15:30
@Johann
Alles klar, schon gut -
aber irgendwann MUSSTE der Micha mal auflaufen mit seinen allzu häufigen krassen Verallgemeinerungen und starken, dabei meist völlig unbegründeten Meinungen: Das Forum ist ein Ort des (friedlichen) Austauschs von Gedanken und der dahinter stehenden Ideen - kein Bolzplatz zum Bashen Andersdenkender.. ;)
Johann Mueller 08.04.24 14:20
@Thomas Sylten & michael von wob....
Hoch-geschätzte HH - wollt ihr beide nicht mal eure Klingen etwas Abkühlen lassen ? Eigentlich ist es schon bald anstrengend, so einen Schreib-Zirkus zu Lesen – und so viel Getue, um eine kleine Sache zu machen ! Seit nett zueinander, evtl. verbunden mit einem kalten Drink - welchen auch immer - VG
Ling Uaan 08.04.24 14:20
Khun Sylten - Verhandeln Kriegen vorziehen
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann auch verhandeln solange der Krieg noch tobt, ja man muss es IMHO sogar so machen. Und den Falken sei es gesagt, damit hat man ja noch nichts aufgegeben. Verhandlungen müssen aber ohne Vorbedingung begonnen werden, aber solange das Dekret von Herr Selenskyj besteht, das kein Ukrainer egal welche Ebene verhandeln darf, wird wohl weiter geschlachtet und auf den Endsieg gehofft.
michael von wob 08.04.24 13:50
Es ist eigenartig H.Sylten
daß sie selber den Schuh anziehen falls sie meinen letzten Beitrag vom 07.04.24 um 20:10 sprechen. Ich habe sie weder angesprochen noch namentlich erwähnt. Schreiben sie was sie wollen, Jeder kann leider ungehindert schreiben was er will und ich kann es eh nicht verhindern, ob es mir gefällt oder nicht. Thema jetzt hoffentlich endgültig durch !!
Thomas Sylten 08.04.24 12:50
@michaelvw
Ich bitte Sie letztmalig zur Kenntnis zu nehmen, dass ich nirgends Argumente der von Ihnen angeführten üblichen Verdächtigen verwendet habe -
sondern den amerikanischen Außenminister Blinken aus oben stehendem dpa-Artikel zitierte: Was ist an der Aussage (wohlgemerkt: Blinkens Aussage, nicht meine) falsch?
Thomas Sylten 07.04.24 21:20
@Thomas Gittner
Ja, verstehe ich. Ich wünsche mir auch alles mögliche für diese Welt im Allgemeinen und Russland im Besonderen. Ist halt leider anders zurzeit - und wie man da weiter kommt, ist halt die Frage. Ich würde Verhandlungen jedenfalls Kriegen vorziehen.
Thomas Gittner 07.04.24 20:50
@ Thomas Sylten, nun Sie können ....
mit Sicherheit ihre Kommentare besser formulieren wie ich, nur glaube ich Putin weder mündlich noch schriftlich, dass er und seine Clique sich an irgend welche Abkommen hält, er ist seit mehr als 20 Jahren an der Macht und was hat er aus diesem ressourcenreichen Land gemacht ? schauen sie sich mal die Daten an, für das Potential was in diesem Land steckt einfach viel zu wenig, und warum sollten die Länder in Osteuropa nicht der NATO beitreten nach den Erfahrungen die sie unter Stalin, Chruschtschow, Breschnew etc. erfahren haben. Russland sollte eine andere Führung haben als die Jetzige, eine Moderne nach vorne schauende und nicht eine die gerne wieder die alten Sowjetzeiten hätte.
michael von wob 07.04.24 20:10
Es ist einfach zum Kotzen
daß immer die Selben Putler´s verbrecherischen Krieg mit den Argumenten der Prawda , Wagenknecht, die Linken und die @´f´d rechtfertigen. Die NATO hat damit nix zu tun und ich habe endgültig fertig ! ! !
Thomas Sylten 07.04.24 19:13
@mvw
Das könnte Ihnen so passen: Erst jemanden anlasslos der Lüge bezichtigen - und dann selber befinden wann das Thema durch ist.

Nee mein Gutster: Solange Sie keinen Anhaltspunkt liefern wo ich mit meinem Hinweis auf die dpa-Meldung so falsch lag, dass man dies eine Lüge nennen könnte, und sich auch nicht für den üblen Fehlgriff in der Wortwahl entschuldigen, ist das Thema für mich keineswegs durch.

Wenn man regelmäßig schneller schreibt als denkt, kann das halt vorkommen. Kein Problem, wenn man dann auch mal einen Schritt zurück machen kann. Aber schon arg schwach, wenn das so gar nicht in Frage kommt. Ihre Entscheidung.
Hansruedi Bütler 07.04.24 19:08
"kein toller Charakterzug"
Das trifft den Nagel auf den Kopf!
richard kurz 07.04.24 19:07
Nato und Krim
@michael von wob 05.04.24 16:00
War im Internet zu lesen, nicht mehr auffindbar.

Aus dem Protokoll der Natokonferenz 2008.
Putin zur Nato: Lasst die Finger von der Ukraine, weil sonst die Ostukraine und die Krim ...

Hat die Nato nicht richtig zugehört?
Oder dachte sie, es geht so weiter mit der Aufnahme der ehemaligen Warschauer_Paktstaaten in die Nato? Die ja durch die EU-Mitgliedschaft quasi alle freiwillig auch der Nato beitraten.
Nein, kein Zwang.

Noch 2021/2022 meinte Putin in monatelangen Verhandlungen mit der Nato zur UA:
EU: Ja.
Nato: Nein.
Thomas Sylten 07.04.24 19:00
@Thomas Gittner
Da Gorbi den Wortlaut des 2+4-Vertrages kannte, muss man ihm das wohl glauben - weshalb ich auch nie damit argumentiere.

Da es aber Zeugen für die (mündliche) Formulierung "keinen Inch nach Osten" gibt, um die Befürchtungen der Sowjets zu zerstreuen und ihr Okay für die Wiedervereinigung zu bekommen - was ich für glaubwürdig halte, da sie dem sicher nicht zugestimmt hätten, wenn sie sich damit wissentlich eine solche NATO-Osterweiterung eingehandelt hätten -
frage ich: Kann man denn dem Westen sein gegebenes WORT nicht glauben, solange das nicht schriftlich fixiert ist?
Meinem Wort z.B. können Sie trauen -
wieviel wichtiger wäre dieses Vertrauen dann zwischen Staaten, wenn es um nichts Geringeres als den Weltfrieden geht?!?

Wie peinlich wäre DAS denn -
und sich dann auch noch damit in die Brust werfen und stolz auf diese Finte sein??
Kein Wunder wenn man danach mit der Glaubwürdigkeit ein Problem hat..
Jürgen Franke 07.04.24 17:30
Herr Sylten, es ist das Recht eines
jeden Menschens bei seiner Meinung zu bleiben, weil man so borniert ist und andere Fakten eben nicht zur Kenntnis nehmen will.
Thomas Gittner 07.04.24 15:40
...und wiso gibt es zu dem 2 + 4 Vertrag
....folgende Aussagen: " Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos " von der dpa in der Zeit online.
Thomas Sylten 07.04.24 15:20
@Jürgen Franke
Das ist schon richtig, dass sich jeder Mensch seine Meinung aus den ihm zur Verfügung stehenden Informationen zusammenbastelt.
Doch dann sollten diese Informationen auch zur Kenntnis genommen werden, wenn sie zur Verfügung stehen - wie hier mit dem (immer noch oben stehenden und damit leicht nachprüfbaren) dpa-Artikel und Blinkens Aussage zur von langer Hand geplanten NATO-Mitgliedschaft der Ukraine.

Was Ihre Aussage zum 2+4-Vertrag betrifft, so fürchte ich, dass dort leider versäumt wurde, die mündliche Zusicherung des Westens, allen voran Amis und Deutschen, die NATO im Gegenzug zur Einwilligung der Sowjets zur deutschen Vereinigung "keinen Inch nach Osten" auszuweiten, schriftlich festzuhalten - nicht einmal die Russen bestanden darauf, weil sie dem Westen in der damaligen Aufbruchstimmung vertrauten.

Heute besteht der Westen unisono darauf, dass es dazu keine schriftlichen Vereinbarungen gäbe, und die mündlichen Zusagen somit nur rechtlich unerhebliche Privatmeinungen gewesen seien.
Das genau halte ich für den Kardinalfehler:
Denn damit besteht der Westen ja darauf, dass man seinem WORT nicht trauen und Glauben schenken darf - man wäre dann quasi "selber schuld".

Damit hat er sich freilich das Vertrauen als ernstzunehmender Verhandlungspartner selber abgesprochen - und sollte sich nun nicht wundern, wenn man beginnt, die Dinge lieber durch Tatsachen zu regeln. DAS nenne ich "selber schuld": Vertrauen ist nun mal die wichtigste Währung im diplomatischen Geschäft.
michael von wob 07.04.24 14:50
@ Sylten
Lassen wir es gut sein, Thema durch !
Jürgen Franke 07.04.24 14:10
Herr Sylten, jeder Mensch bastelt sich doch
seine Meinung nach seinen Informationen. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Fakten sollten jedoch genannt und beachtet werden. Deutschland hat z.B. bereits gegen den 2+4 Vertrag verstoßen, der vorsah, dass die Nato nicht erweitert wird, nachdem die Sowjets die DDR verlassen haben. Viele wollen sich nicht alternativ informieren, da es bequemer ist, das zu glauben, was die politisch gesteuerten Medien hergeben. Wohin gezielte Propaganda führt, wissen wir seit 1933.
Thomas Sylten 07.04.24 14:00
@mvw
Das brauchen Sie nicht zu wiederholen - Ihre Meinung haben Sie ausreichend dargestellt, die ist bekannt.

Ich möchte wissen, warum Sie mir Lügen unterstellen, wenn ich den vorliegenden dpa-Artikel zitiere. Lügt dpa auch? Wer bzw. was wäre dann Ihrer Ansicht nach die Wahrheit in Bezug auf Blinkens Aussage zu 2008?

Geben Sie doch mal Butter bei die Fische und verstecken sich nicht hinter Platitüden, wenn Sie so "mutig" bei jeder Gelegenheit anderen ehrenrührige Unterstellungen anhängen, ohne je einen Nachweis zu führen. Dann bliebe nämlich nix als üble Nachrede - kein toller Charakterzug.

Ich stelle ja auch gern gelegentlich ne steile These auf (soweit also Verständnis von meiner Seite) - versuche doch aber zumindest, sie zu begründen. Diese Chance hätten Sie jetzt - ich bin gespannt und lerne auch gern dazu.
michael von wob 07.04.24 13:30
@ Sylten
Wozu soll ich ständig wiederholen daß die Lügen die ich täglich von den Linken und rechten höre, daß die NATO schuld ist am Krieg in der Ukraine u.v.a.m. Wie oft soll ich noch wiederholen Daß der Kriegsverbrecher Putler ganz alleine die Schuld trägt ?
Thomas Sylten 07.04.24 11:40
@mvw
Also die bislang unbeantwortete Frage hab ja wohl ich gestellt: Welche Lügen (!) ich zu vertreten hätte? -
nachdem Sie mir diese vollmundig in den Mund gelegt hatten, nicht mal bemerkend, dass ich nicht "Putler", sondern die hier oben stehende dpa-Meldung des Farang zitiert habe (bitte hochscrollen). Der "Blinde", nach dem Sie wohl zu fragen meinten, sind also ganz offenkundig Sie, mein Herr (womit Ihre rein rhetorische Frage nun auch beantwortet wäre).

Für Ihren unsäglichen, bislang unbelegten und immerhin ehrenrührigen Anwurf der Lüge erwarte ich hingegen noch immer einen Beleg - oder eine Entschuldigung.

Die (oben stehende!) dpa-Meldung ist Beleg genug, nachzuweisen, dass die seit Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine bei uns als Putin-Propaganda abgetane Behauptung, niemand hätte vorgehabt, die Ukraine in die NATO aufzunehmen (und zwar von langer Hand geplant: 2008 - also lange bevor der Maidan 2014 die nötigen politischen Voraussetzungen dafür schaffte), ihrerseits nichts als geschichtsklitternde Propaganda ist - der Sie sogar dann noch anhängen, wenn Sie den Beleg dafür schwarz auf weiß vor Augen haben.

Merke: Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Du..ko.f - wer sie aber kennt und eine Lüge nennt, ist ein V..br..ch.r. (B.B.)
Monruedee Kanhachin 07.04.24 08:50
mvb
Danke
michael von wob 07.04.24 08:20
@ Jürgen
Bitte mehr Konzentration. "Frau" Kanhachin 555
Jürgen Franke 07.04.24 07:10
Herr Kanhachin, es werden überwiegend
keine Personen gewählt, sondern Parteien. Die dann die entsprechenden Personen aus einer Landesliste in die Ämter auswählen. Die Außenministerin ist über die Landesliste ins Amt gekommen. Es ist durchaus üblich, dass Wahlversprechungen nicht eingehalten werden.
michael von wob 07.04.24 03:20
@ T.Sylten
Ich habe eine simple Frage gestellt und sie wurde nicht beantwortet. Soll ich meine eigene Frage beantworten ? Es macht null Sinn !
Thomas Sylten 07.04.24 00:50
@mvw
Wie jetzt: Nach der dicken Lippe kommt nix mehr? Aber Americano wg. kurzer Antwort abbügeln?? Da hätte ich ja jetzt wenigstens ein ganz kleines Argument erwartet - ganz schön schwach, Alter.. . 555
Monruedee Kanhachin 06.04.24 19:40
Herr Fitz
Wie kommtt eine Aussenministerin, die sich auf die Fahne als Wahlpropaganda geschrieben hat "keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern" dazu so eine Aussage zu treffen? Ganz einfach, sie lügt. Wenn sich die Zeiten ändern sei es nun gen Osten oder Westen wird sie sich wieder dahin drehen woher der Wind bläst, ganz einfach! Daher bin ich immer noch der Meinung dass Politiker sich ihre Ministerposten nicht selbst zuschustern sollten, sondern gezielt auf Ministerposten von der Bevölkerung gewählt werden sollten und unbedingt für ihre bewusst herbeigeführten Entscheidungen zu Ungunsten der Wähler, Verantwortung übernehmen müssten!
Thomas Sylten 06.04.24 01:10
@mvw
Auch wenn Sie betonen dass Antwort überflüssig, da meine "Gesinnung" geklärt ist -
Sie akzeptieren nur Antworten aus Ihrer eigenen Filterblase, ja?

Aber von welchen Lügen sprechen Sie, sofern Sie beim Thema bleiben? Ich habe den dpa-Bericht des Farang zitiert, nicht "Putler". Und habe daraus meine leicht nachvollziehbare Erkenntnis gezogen, dass die Ukraine sehr wohl schon lange in die Nato gebracht werden sollte, ganz so wie ich es erinnerte (und man mir plötzlich ausreden wollte), sogar schon vor dem Maidan - der dann erst den (politischen) Weg dafür frei gemacht hat.

Also jetzt mal Butter bei die Fische: Welche Lügen hätte ich zu vertreten?
Thomas Sylten 06.04.24 01:00
@Ling Uaan
Danke für den Hinweis -
dieses Manifest finde ich sehr interessant, und ich habe die Petition auch gleich mitgezeichnet.
Ich finde freilich auch die Ideen zum "Bessermachen" gut und wichtig, denn Meckern allein hilft nicht: Es müssen auch konkrete Verbesserungsvorschläge her, die hier offenkundig von mit der Materie vertrauten Personen stammt. Diese Vorschläge können (und sollen) dann ja diskutiert werden.
Ling Uaan 05.04.24 23:10
Khun Sylten,
genau zum Themenkomplex einseitige Meinungen, Intoleranz anderen Meinungen gegenüber, gibt es eine bemerkenswerte Analyse von Mitarbeitern der ÖR. Die bringen es echt auf den Punkt, das sollten sich so manche hier im Forum zu Herzen nehmen. Deren Analyse teile ich voll und ganz, deren Vorstellungen für einen neuen ÖR nicht.

Bei Interesse nach „meinungsvielfalt jetzt Manifest“ googln.
michael von wob 05.04.24 19:00
@ Sylten
Die Rechten und Linken werden von Putler dafür bezahlt solche Lügen zu verbreiten und " Einige" hier tun´s für Putler umsonst. Wer sind demnach die "Blinden" ? Antwort überflüssig da ihre Gesinnung längst geklärt ist.
Thomas Sylten 05.04.24 18:10
@Americano
Dass hier im Forum einige unterwegs sind, die blind gegenüber egal welchen Fakten ihr konservatives Weltbild "Westen gut/Russen böse" vertreten, ist so bekannt wie unwichtig.
Schlimmer, viel schlimmer ist, dass diese Sicht auch in der Politik wieder Gehör findet - aller schlechten Erfahrung zum Trotz.

Da Sie an Helmut Schmidt erinnerten:
Selten zuvor war mir die Richtigkeit des Spruchs "Schlechte Zeiten schaffen starke Charaktere - starke Charaktere schaffen gute Zeiten; gute Zeiten schaffen schwache Charaktere - schwache Charaktere schaffen schlechte Zeiten" so bewusst wie heute:

Die starken Charaktere, die die Mauer überwanden - von Brandt bis Gorbi und alle daran Beteiligten, zu denen ich neben Schmidt auch Kohl zählen will, der sich definitiv auch für Gorbis Traum vom europäischen Haus, in dem auch Platz für Russland wäre, einsetzte - alle diese großen Politiker, die stets wussten, was passieren würde, wenn sie an ihrer historischen Aufgabe versagten, sind längst ersetzt durch eine weitgehend prinzipienlose, erschreckend schwache Generation, die Kriegsgeschrei für Härte und Härte für eine erfolgversprechende Politik hält. Dabei wurde noch jede "harte" Politik schnellstmöglich vor die Wand gefahren. Aber heute versteckt sich einer hinter dem Anderen, und niemand wagt es, das Unaussprechliche auszusprechen: Dass es statt Härte auf beiden Seiten Ideenreichtum und Flexibilität braucht, wenn man aus einer derart verfahrenen Situation wieder herausfinden will.
michael von wob 05.04.24 17:20
@ Amercano
das ist die Antwort auf meine einfache Frage ? Sehr geistreich !
michael von wob 05.04.24 16:00
@ Wilfried
Was hat die NATO mit der Annexion der Krim zu tun ?
Thomas Sylten 05.04.24 15:30
"Ein entsprechender Grundsatzbeschluss war bereits 2008 bei einem Bündnisgipfel in Bukarest gefasst worden. In ihm heißt es, man habe vereinbart, dass die Ukraine Mitglied der NATO werde. "

Aha - soviel zu den Geschichtsklitterungen der letzten Zeit, niemand habe die Absicht gehabt, die Ukraine in die NATO aufzunehmen: Damit bestätigt sich leider ein wichtiger Pfeiler von "Putins Propaganda" als wahr: Er musste sich ganz zu recht von der NATO zunehmend eingekreist fühlen. Das wäre jedem von uns an seiner Stelle ebenso ergangen.

Merke: Ich rechtfertige damit NICHT den russischen Angriffskrieg, der ein fogenschwerer Fehler Putins war. Den er aber machte nach einer langen Reihe folgenschwerer Fehler des Westens, ihn in eine weitgehend aussichtslose Zwickmühle zu bringen. Es ist nie klug, jemanden in eine solche Lage zu bringen - aber verhängnisvoll, wenn man das mit einer Atommacht macht, und dabei die Nerven von deren Führern systematisch überstrapaziert.
Meine Meinung.
Helge Fitz 05.04.24 15:20
@Dracomir Pires
Was die Ukraine derzeit am dringendsten braucht, ist Kanonenfutter. Also warum sitzt ihr immer noch zuhause auf Euren Händen herum. Auch euer Stahlhelm ist bereits gepresst !
> 5000 Stück
Dracomir Pires 05.04.24 14:50
An alle Putler-Freunde
In der Schweiz sagt man Weckiwecki. Das beudeutet so viel wie "wacht endlich auf, ihr Schnarcher".
Pet Noble 05.04.24 14:30
Nato feiert
Wahrscheinlich ihre ca. 1,3 Billionen Dollar für die Rüstung vom Steuerzahler abgepresst.
Bei Russland sind es ca. 370 Milliarden, finde den Fehler.
Helge Fitz 05.04.24 14:20
Wie kommt Frau Baerbock zu solch einer irrwitzigen Behauptung ? Beiss nie die Hand, welche Dich füttert. Putin ist klug genug, sich an diese Weisheit zu erinnern, falls es im November zum Worst Case,
also zur Wahl des Agent Orange, kommen sollte. Dann ist der Geldhahn für Großkampfmittel zu und Selenskij muß die Weisse Fahne schwenken. Ich teile in dem Fall die Ansicht von Sachsens Minister Kretschmer, dass wir dann wieder in einen bilateralen Wirtschaftskreislauf mit Russland eintreten. Die brauchen ja dann auch jede Menge Geld für Kriegsreparationen.